These:
Freie Lösungen sind nicht schlechter oder umständlicher als proprietäre Produkte wie WhatsApp, sondern anders.
So werden Fehler im Code bei freien Lösungen eher der Lösung angelastet, aber bei proprietären Produkten "ist es halt einfach so".

Beispiel von annodazumal: (mehrmals tägliche) Abstürze unter Windows95 nahmen die Nutzer einfach hin, weil "ist ja Windows", während ein Absturz eines Programms unter Linux ein "Scheiss Linux!" zur Folge hatte.

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Bei WhatsApp vs. ist es halt ähnlich: die Nutzer erwarten, dass ein Programm wie Conversations, Siskin oder Dino *genauso* wie WhatsApp funktioniert. Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen oder zu erwarten, dass ein Elektromobil genauso zu nutzen sei wie ein Auto mit Verbrennermotor. Oder dass ein Sportwagen genauso viel transportieren kann, wie ein LKW.

Nicht das Programm ist fehlerhaft, sondern der Anspruch der Nutzer daran ist falsch.

@ij Stimmt schon, ich kann diese Ansicht aber auch nachvollziehen.

Immerhin konkurrieren beide Kategorien um die Lösung des gleichen Problems, nämlich die Kommunikation unter Abwesenden zu ermöglichen.

@Hamiller bei proprietären Lösungen hast Du aber nur die Möglichkeiten, die dir der Hersteller vorgibt. Das mag häufig reichen, aber bei freien Alternativen hast Du die Möglichkeit, genau die Lösung zu bekommen, die für dich passt.

Möglichkeit! Das heißt nicht, daß das immer so ist.

@ij na ein Anwender entscheidet aufgrund des Funktionsumfang welche App er nutzen möchte. Ihm vorzuschreiben welche Funktion er zu nutzen hat und welche nicht, das hat noch nie funktioniert. Apps die die Bedürfnisse der Anwender nicht befriedigen werden dann halt nicht benutzt. Sieht man ja an XMPP. Das kennt der normale Anwender nicht einmal. Weil es eben unattraktiv ist.

@betamax65 na, darum ging es doch grad: Wenn der Anwender erwartet, dass alles in Alternative B alles genauso ist wie im Ursprung A, dann ist die Erwartungshaltung falsch, denn die kann dann nicht erfuellt werden und der Nutzer sollte lieber gleich ganz bei A bleiben.

Wenn er sich darauf einlaesst, dass bei B Dinge anders sind, dann kann er sogar damit zufriedener sein, weil er eventuell seine eigenen Ansprueche erfuellt bekommt und nicht die, die Hersteller A fuer ihn vorsieht.

@betamax65 @ij

> Das kennt der normale Anwender nicht

They don't have to. Just recommend an App. 😉

For family and groups @snikket_im works great. For casual friends preferring cell numbers, I simply entered my number into the directory ( quicksy.im ) and recommend just #Quicksy.

Now 50+ non-tech friends on #XMPP and growing, because they can recommend Apps too.

> Weil es eben unattraktiv ist.

For my friends it's very attractive. Because I'm there!

Don't underrate yourself! 🙂

@betamax65

> na ein Anwender entscheidet aufgrund des Funktionsumfang welche App er nutzen möchte.

I doubt that. 🙃 Very, very few people choose their chat apps by really *deciding* something by themselves.

The vast majority uses what their friends are using or they've seen in #advertisements. While TV/radio stations, shops, clubs, restaurants being reachable on e.g. #WhatsApp, #Signal or #Telegram I count as "#advertising". 😉

@ij
@snikket_im

#XMPP #Snikket #Quicksy #messaging

@pueblo @betamax65 @ij @snikket_im
I have lots of family/friends on my server as well, i am open to other federated or completely private messengers (like briar), but except those which i use, no one offered any alternative.
Recently i even added accounts for some friends of friends, whom i do not even know. So xmpp seems to be spreading slowly around me. All i had to do was switching exclusively and offering help to anyone who wants to reach me without relying on email or sms.

@betamax65 @ij

Nerds entscheiden sich anhand des Funktionsumfangs. Die meisten Menschen nehmen einfach die App, die die anderen auch haben.

@pueblo

@pueblo @debacle @ij Falsch, gerade zum Beispiel bei Signal sehe ich, im Vergleich zu WhatsApp eine große Inakzeptanz alleine deswegen weil WhatsApp Statusbilder für 24 Stunden bietet und Signal nicht. Und diese Leute aus meinem Bekanntenkreis sind genau Null Nerds.

@betamax65 @pueblo @ij

OK, dafür bin ich nicht Nerd genug 🙂 Ich weiß nicht mal, was ein Statusbild ist.

Ich habe auch von Nichtnerds schon technische Argumente gegen WA gehört, vor allem, daß es schwierig ist, mehrere getrennte Accounts zu betreiben. Aber das war nie ein Grund für diese Nichtnerds, davon wegzugehen.

@ij Alternative These: Menschen neigen generell dazu neue/unbekannte Dinge doof zu finden, außer sie bringen einem direkt einen Nutzen. WhatsApp war billiger als SMS und konnte noch dazu mehr. Telegram kann Gruppen besser als WhatsApp und viele fanden die Sticker witzig, deshalb sind da Leute hin gewechselt. "Kann fast genausoviel aber privatsphärefreundlich" ist einfach kein ausreichendes persönliches Argument.

@ij Fällt mir ebenso bei der Corona-Warn-App auf: "Dann weißt du wann du freiwillig nicht mehr vor die Tür solltest" bringt auch keinem was, der persönliche Nutzen muss direkter sein (News, örtliche Regeln, Statistiken, kein nerviges Zettelausfüllen im Resfaurant, ...), dann setzt man auch mal eben den Haken zum Datenteilen.

@ij Bei Open Source (oder auch der CWA) steht meist ein ideologisches oder zumindest gesellschaftliches Ziel im Vordergrund, statt ein finanzielles, was heißt dass oft genau das (was brauche ich damit normale Menschen mein Produkt nutzen wollen) auf der Strecke bleibt.

@momar Ich wuerde das nicht als alternative These ansehen, sondern als eine weitere, zusaetzliche These.

Um beim Bildnis mit Windows zu bleiben, ist es dann so, dass die Leute halt das auch zuhause genutzt haben, was sie auch von der Arbeit aus kannten. Der direkte Nutzen war dann "kenn ich schon!"

@ij @momar

> Alternative These: Menschen neigen generell dazu neue/unbekannte Dinge doof zu finden, außer sie bringen einem direkt einen Nutzen.

Sounds plausible.

Psychologically it could be a kind of #trust thing. 🤔 Unfortunately in the long run that leads to #monopolism.

So convincing people that #diversity is a good idea, might help to get out of this vicious cycle. In general btw, not only when it comes to #technology. 🙃

#messaging #federation #XMPP #Snikket #Quicksy #WhatsApp #Signal

@momar @ij

First, *you* are the very best argument! 😉

Depending on the people features like beeing able to change the app or multi device are good arguments. Having one ID (user@domain) for all communication (#Mail, #XMPP, #Mastodon, #Netxcloud, #SIP) I found very convicing for professional users.

Why privacy matters, I usually explain using concrete examples. Also it helps a lot talking to people in a understandable manner and respect their needs. Regardless of the communication platform.

@ij
Kann ich absolut bestätigen. XMPP ist so einfach eingerichtet, dass das auch nicht-IT Leute in meinem Umfeld problemlos hinbekommen.
Und: Bei Whatsapp werde ich bisweilen um Hilfe gefragt 😂
Das Hauptproblem für die meisten ist aber tatsächlich nicht die Bedienbarkeit sondern die Menge der Nutzer.

Messenger Diskussion 

@phil_s @ij XMPP ist so kaputt, das kann ich einfach niemanden zumuten. Dinge, die heutzutage in Messengern selbstverständlich sind, funktionieren nicht oder fehlerhaft, z.B: Bilder, Audios, Gruppen, einfache und immer funktionierende e2e, Synchronisation zwischen mehreren Geräten. Die Kombination aus verschiedenen Mobile / Desktop Clients und unterschiedlichen Servern mit verschiedenen XEPs führt quasi immer zu Fehlern.

Messenger Diskussion 

@mo_krauti @phil_s Ich weiss nicht, ob die Verwendung von jabber.ccc.de unbedingt ein valides Bild vom Zustand des heutigen XMPP liefert, auf dem man darueber diskutieren kann, ob XMPP taugt oder nicht.

Gerade wenn fehlender HTTP Upload kritisiert wird, sollte man erstmal nachschauen, ob der Server, den man selber verwendet, das ueberhaupt anbietet:

compliance.conversations.im/se

Messenger Diskussion 

@ij
Ich nutze jabber.de und bin recht begeistert. Bislang sind mir Fehlfunktionen nicht aufgefallen. So gut wie Whatsapp ist es allemal. Und auch nicht viel schwerer zu installieren. Einziges Hindernis: Man muss sich erstmal eine Adresse holen. Dafür müsste man bei #Whatsapp erstmal die #AGB lesen und verstehen. Aber das scheint niemand in den Aufwand mit einzurechnen.
@mo_krauti

Messenger Diskussion 

@phil_s @ij Ok welche Clients nutzt du, vlt sollte ich die auch mal testen und nochmal mit einem anderen Server als jabber.ccc.de?

Messenger Diskussion 

@mo_krauti @phil_s Bei XMPP bewegt sich in den letzten Jahren sehr viel. Da lohnt es sich, immer mal alle paar Monate zu prüfen, ob sich es signifikant verbessert hat (was es haeufig tut).

Dieser Tage habe ich irgendwo eine Aussage gelesen, dass Push Benachrichtigungen auf IOS wohl derzeit besser funktionieren als bei Conversations auf Android.

Ansonsten Clients: Dino, Conversations, Siskin, Beagle/Monal, Gajim...

Ab und zu gibt es noch OMEMO Probleme, aber wird besser

Messenger Diskussion 

@mo_krauti
Ich bin mit conversations aus #fdroid recht glücklich 😊
Es ist aber schon wahr, dass sich #omemo noch nicht überall durchgesetzt hat und eigentlich ziemlich unverzichtbar ist.
@ij

Messenger Diskussion 

@mo_krauti @phil_s @ij kennst du snikket?

Eigene subdomain ist notwendig (auch dyndns) und docker... hat ein aufgebohrtes conversations in fdroid.

Mit ein paar Mausklicks/cmdl-befehlen ist ein vollumfänglicher server mit invitations usw. eingerichtet...

Messenger Diskussion 

@ij @phil_s Hmm woher weißt du das ich jabber.ccc.de verwende? Ich habe ja nichts grundsätzlich gegen XMPP, aber die UX ist einfach unter den Mindestanforderungen des heutigen Standards. Ich bin froh wenn ich Menschen dazu bewegen kann, Signal zu nutzten. Wenns ein dezentralisiertes System sein soll, dann ist Matrix noch Nutzer*innen freundlicher und weniger fehlerbehaftet

Messenger Diskussion 

@mo_krauti @phil_s Du hast deine XMPP Adresse im Mastodon Profil hinterlegt. Das war nun nicht schwer herauszubekommen. ;)

Messenger Diskussion 

@ij @phil_s Ich hatte sie mal im Mastodon Profil, aber habe sie dann wieder entfernt. Wenn ich aktuell auf mein Profil gehe, sehe ich keine XMPP Adresse?

Messenger Diskussion 

@mo_krauti
Sehe ich auch nicht...
@ij

Messenger Diskussion 

@mo_krauti
Nur um es noch zu erwähnen: Ich habe nichts gegen #matrix und habe auf meinem Smartphone sowohl #element als auch #conversations. Meine Bedingungen sind: #opensource und #dezentral .
Ich habe nur den Eindruck, dass für #matrix die Serverlandschaft faktisch nicht so dezentral wie bei #xmpp ist. Die meisten sind bei matrix.org.
@ij

Messenger Diskussion 

@phil_s @mo_krauti Ich betreibe selber auch einen Matrix Server und bei XMPP hatten wir das Problem der Zentralisierung mit jabber.ccc.de genauso wie nun bei Matrix.org.

Meine Kritikpunkte an Matrix sind aber eigentlich andere: braucht ziemlich viele Ressourcen, die Element GUI sagt mir nicht zu, ich finde Element reichlich zaeh, die verteilten Datenbanken der Raeume finde ich nicht so pralle (obwohl das auch Vorteile haben kann), Element ist nicht multaccount-faehig, ...

Messenger Diskussion 

@phil_s @mo_krauti ... alternative Clients moegen multiaccount-faehig sein, haben dann aber wiederum andere Einschraenkungen.
Es ist also bei weitem nicht alles eitel Sonnenschein bei Matrix. Und je mehr Server und Clients auf den Markt kommen, desto eher ereilt sie auch das XMPP Problem mit unterschiedlichen Implementierungen.

Und letztendlich ist es auch ein wenig seltsam, dass Matrix fuer Voice/Video Group Calls faktisch auf XMPP als zugrundeliegendes Protokoll aufsetzt

Messenger Diskussion 

@phil_s @mo_krauti @ij

Auf Debian
apt install matrix-synapse matrix-synapse-py3

Und du hast deinen eigenen Matrix-Server...

Daran sollte die Vielfalt an Matrix-Servern nicht scheitern.

Messenger Diskussion 

@mo_krauti @phil_s @ij

Ist das bei Matrix besser, wenn nicht alle zufällig "Element" und "Synapse" nutzen? XMPP hatte schon 21 Jahre Zeit für Diversifikation und steigende Entropie, Matrix erst 7 Jahre. Je mehr verschiedene Clients entstehen, um so mehr muß man auch Reibungsverlusten leben, wenn nicht alles 100 % standardkonform implementiert ist.

Ich nutze auch manchmal Matrix, mit "nheko". Damit geht halt nicht alles was in "Element" geht. Ist halt so.

Messenger Diskussion 

@debacle @mo_krauti @phil_s Naja, schau dir mal matrix.org/clients-matrix/ an.

Ich sehe da echt keinen Vorteil fuer Matrix gegenueber XMPP. Aus meiner Sicht sind die einzigen Vorteile auf Clientseite:
1) es gibt einen Client auf allen Plattformen (Element)
2) Element hat Cross-Signing der Keys (seit letztem Jahr!)

Setzt man einen anderen Client als Element ein, hat man dann aber wieder seinen Spass mit den Keys (mit Spectral getestet).

Da ist XMPP weiter.

@phil_s
Meine Frau will von WhatsApp nicht weg, da sie dann nicht mehr mit ihren Freundinnen kann. Kann ich irgendwie auch verstehen. Denn von Bekannten ist immer eine Hemmschwelle.
@ij

@lars
Genau das ist die Schwierigkeit!
Geht es denn mit #matrix ? Da gibt es doch eine bridge für #whatsapp.
@ij

@phil_s
Bei mir läuft matrix samt WhatsApp Bridge. Ist aber auch suboptimal, denn WhatsApp muss installiert bleiben.
@ij

@phil_s @ij

Meines Erachtens sehen die Probleme so aus:

1.: "Benutzt keiner."
2.: die unüberwindbare Hürde, sich einen Server auszusuchen. Gibt ja mehr als einen, gibt keinen offiziellen, und man kriegt keinen vorgekaut.
3.: die unüberwindbare Hürde, sich einen Client auszusuchen. Gibt ja mehr als einen, gibt keinen offiziellen, und man kriegt keinen vorgekaut.
4.: Look & Feel nicht mit WhatsApp identisch.
5.: Kontakte selber zufügen = zuviel Mehraufwand.

@MartinG
Das sieht nach einer ziemlich perfekten Analyse aus Nutzersicht aus 👍
Was ich bei der #signal Diskussion spannend fand: Wenn Punkt 5 gelöst ist, dann verliert Punkt 1 tatsächlich an Bedeutung. Denn nach der Installation sind dann auf einmal "alle da"!
@ij

@phil_s @ij

Nur: Kontakte werden automatisch aus dem Adreßbuch ausgelesen und zugefügt = illegal.

Man müßte nämlich jeden Kontakt im Adreßbuch einzeln um Erlaubnis fragen. Macht aber keiner.

@MartinG
Die fünf Punkte bescheiben das Dilemma genau.

Punkt war bei der Nutzung von Jitsi auch ein Problem.
Die Lösung stellte random-redirect.de dar.
Eine URL wie xmpp.random-redirect.de würde zumindest einen Vorschlag machen.
@cyberto
@phil_s
@ij

@ij

oh, die URL kannte ich nicht
Hilft aber bei:

2.: die unüberwindbare Hürde, sich einen Server auszusuchen. Gibt ja mehr als einen, gibt keinen offiziellen, und man kriegt keinen vorgekaut

nicht wirklich weiter.

@cyberto hat ja nach einer Lösung gefragt habt ihr da noch Ideen? Bin selber nur Anwender und kein IT'ler.
@MartinG @phil_s

@Stellwerk @cyberto @MartinG @phil_s Hmm, also an Listen mit Servern mangelt es nun wirklich nicht:
- xmpp.net/directory.php
- freie-messenger.de/sys_xmpp/se
- list.jabber.at/
- the-federation.info/protocol/x
- uvam...

Wer sich für XMPP interessiert, dürfte keine Schwierigkeiten haben, einen Server zu finden. Ob es dann *der* richtige Server ist, muss man sehen.

Wer von anderen eine Empfehlung für XMPP bekommt, wird in der Regel auch eine Empfehlung für einen Server bekommen.

@ij

Ja, richtig, es interessiert sich eben kaum jemand für XMPP sondern man sucht eine Alternative für WhatsApp und vielleicht noch Telegram. Und wenn du gefragt wirst was gibt es da noch? und dann eine Wissenschaft daraus machst hilft es nicht.
Es muss einfach sein zu xmppp zu kommen.

@cyberto @MartinG @phil_s

Von einer Nichte wurde ich zu Alternativen gefragt. Ich so, OK, ich zeig dir was. Unter ihren Augen gab ich in der Suche xmpp ein. In den Ergebnissen sah sie den Teddy Bären (Bruno) und sie so "oh ist der süß, geht das damit auch?" und als sie beim Einrichten sah, dass es die Anwenderoberfläche auch in rosa gab war sie hellauf begeistert.
Ich schreib dies nur da Emotionen ein starkes Motiv sein kann.

@ij @cyberto @MartinG @phil_s

@ij

Die Erfüllung des Anspruchs der Benutzer ist aber die Messlatte, an der sich ein Programm bewerten lassen muss, sonst wird es nicht erfolgreich sein.

Für wen oder was wird denn ein Programm geschrieben? Seiner selbst wegen oder um genutzt zu werden? Ganz wertungsfrei, der Großteil der User ist seit Jahren von der Einfachheit und der Reichweite von WhatsApp verwöhnt worden. Eine Alternative zu WA muss bestenfalls ähnlich einfach zu nutzen sein und ähnliche Features besitzen.

@Herbstfreud Wenn ich den Anspruch habe, das alternative Programm muss genauso sein, aussehen und funktionieren wie das Programm, was ich nicht mehr nutzen moechte, dann ist der Anspruch der falsche.

Wie gesagt: wenn ich den Anspruch habe, 10t Kies von A nach B zu fahren, dann kann ich das richtige Werkzeug nehmen (LKW) oder muss mich nicht wundern, dass ich mit dem Porsche irgendwie fuer die Aufgabe falsch aufgestellt bin.

Habe ich den Anspruch, mit Freunden kommunizieren zu können, paßt es.

@Herbstfreud Die Komfortfunktion "Alle meine Freunde finde ich dort" ist mit dezentralisierten Diensten nicht möglich.

Das ist aber auch bei E-Mail nicht möglich. Da erwartet ja auch niemand, dass alle Freunde und Bekannte sofort im Adressbuch stehen.

Deshalb ist der Anspruch halt auch falsch, wenn ich XMPP nutzen will, dass es dann so ist wie WA. Will ich von WA weg, muss ich einen anderen Anspruch haben: freie Kommunikation, keine Ueberwachungsoekonomie, etc...

@ij Genau das ist einer der Gründe, warum in meinem privaten Umfeld faktisch auch niemand mehr E-Mail verwendet. Die Mehrzahl der Messenger-Nutzer, die ich hier kenne, kommen nicht von Computern, sondern von Mobiltelefonen und SMS, die sind es gewohnt, dass ihre Kontakte über eine Telefonnummer erreichbar sind, per Sprache und Text. Diesen Anspruch haben sie. Und sie werden Tools nutzen, die diesen Anspruch bedienen (genau wie ich einen Hammer kaufen werde, wenn ich einen ...

@Herbstfreud

@z428 @Herbstfreud Auch hier: wer unbedingt seine Telefonnummer raushauen will, kann ja ruhig zu Quicksy greifen.

@ij Es geht nicht primär um die Telefonnummer. Es geht darum, dass die Leute schnell auf einer neuen Plattform wieder Kontakt zu denen herstellen wollen, die sie kennen, eben _ohne_ über einen anderen Kanal Adressinformationen abfragen zu müssen. Und das geht nicht nur bei WhatsApp - das können auch Signal oder Threema (letztere anhand von Telefonnummer oder Mail-Adresse, und dort hat es der Nutzer sogar in der Hand, ob er gesehen werden will oder nicht).

@Herbstfreud

@ij ... Nagel in die Wand schlagen will, statt eben als Ausgleich ein Brett zu zerschneiden, weil ich dummerweise gerade nur eine Säge zur Hand habe). Ich verstehe Deinen Punkt, aber konkret XMPP hat leider die letzten zwei Jahrzehnte viel Kraft in diese Position investiert, dass das Tool gut ist und die Menschen nur falsche Ansprüche/Anforderungen haben. Wir sehen, wie es funktioniert hat. 😐

@Herbstfreud

@z428 @ij @Herbstfreud
Problem sind die Blickwinkel...

Ist freie Software und (Daten-)Sicherheit nicht die Anforderung, dann ist WhatsApp unumgänglich (gut nutzbare UI, "hat jeder", coole Featues, dummerweise sind einige erforderlichen Kontakte nur dort...).

Ich "muss" aktuell WA für eine kleine Gruppe nutzen und kann es nicht ändern 🤮
Will freie Software sich durchsetzen, muss für typische Normal-User eben auch der "Anspruch" an Oberfläche und Features erfüllt werden. 😔

@AHg @z428 @ij

Oder um es anders zu sagen:

Millionen Nutzer haben einen Anspruch an einen Messenger, der wesentlich von WA geprägt ist. Einfach, schnelle Kontakte, Reichweite.
Der weitaus geringere Anteil der Nutzer hat den Anspruch, dass der Messenger dezentral, verschlüsselt, FOSS und datensparsam sein soll.

Das sind zwei vollkommen verschiedene Szenarien, die sich beide nicht gegenseitig ersetzen können. Preisfrage: Wer hat jetzt den "falschen" Anspruch?

@Herbstfreud Ja, zum einen das. Und zum anderen sind wir Weltmeister darin, viele Dinge miteinander zu vermischen und so zu tun, als wären die untrennbar zwingend verbunden. Etwa: FLOSS, Dezentralisierung im Sinne von XMPP/Mail (viele kleine "zentrale Server" mit Clients) und Datenschutz. Ich sehe nicht, dass es zwingend nur eine Lösung gibt, die *all* diese Probleme löst, konkret bei der gegenwärtigen Dezentralisierung (also allem, was nicht P2P ist, sondern neue kleine ...

@AHg @ij

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